Advanced Search

АвторТема: Все про апконверт  (Прочитано 34401 раз)

Июнь 25, 2009, 11:41:48
Прочитано 34401 раз

Оффлайн yellow-raven

  • Пользователь


  • Пользователь №: 124092

  • Сообщений: 19 300

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 114

  • Дата регистрации:
    10-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Январь 17, 2015, 07:33:53


Все про апконверт
« : Июнь 25, 2009, 11:41:48 »
 Считается, что mp3-файлы не сжимаются. Это верно лишь отчасти. Если мы возьмём хорошо записанный аудио-диск, и грамотно сделаем из него кучу песен в 320, или, если мы так же сожмём грамотно сделанный лосслесс, то такие mp3 действительно почти не сжимаются, и их суммарный размер и архив с ними после архивации будут не сильно отличаться по размеру, для 150 Мб-ного архива на 3-5 Мб максимум. Но если мы возьмём релиз, сделанный в 128 и раздуем его до 320, а потом сархивируем, размер суммарных файлов будет превышать размер архива намного значительнее.
Привожу тут мой диалог с Alder-ом (диалог был на форуме, но не помню уже, где):
Цитата: Alder+Oct 9 2008, 10:25 AM
(Alder @ Oct 9 2008, 10:25 AM)
Цитировать
...Что касается двух релизов - этого и второго диска под этим названием, то они "надутые" до 320 kbps. В реальности не выше 160 kbps, что слышно даже на слух по наличию металлического оттенка в звуке.
В доказательство привожу следующее:
Размер скачанного архива здесь - 116 МБ.
После разархивирования - 173 МБ. Таким образом, пустышки (нули) вместо информации занимают 57 МБ.

Цитата: yellow-raven+Oct 9 2008, 11:08 AM
(yellow-raven @ Oct 9 2008, 11:08 AM)
Цитировать
Alder, я правильно понял, что сравнив размер архива и распакованного релиза можно говорить о "раздутости" битрейта?
Это бы многое объяснило...

Цитата: Alder+Oct 9 2008, 11:23 AM
(Alder @ Oct 9 2008, 11:23 AM)
Цитировать
Это именно так. Созданный MP3 файл уже является архивом.
Архиватор RAR, ZIP или какой-либо другой уже дальше сжать не могут.
Но если исходный битрейт оцифровки составлял, к примеру, 160 kbps, а потом в редакторе увеличен до 320-ти, то архиватор RAR выявляет добавленные аудиоредактором нули вместо информации и удаляет их. Поэтому размер архивного файла получается меньше суммы размеров файлов до архивации.

Цитата: yellow-raven+Oct 9 2008, 11:49 AM
(yellow-raven @ Oct 9 2008, 11:49 AM)
Цитировать
Ах, Alder, как вы меня огорчили! Выходит, в моей коллекции полно апконвертов!
Я только что провёл эксперимент. Взял диск, заведомо "фирменный" (купленный в Вельвет Андеграунд) и сжал его в mp3-320, а потом в mp3-128. Потом mp3-128 раздул до 320. Сархивировал оба 320 Винраром. Получил совершенно разные размеры архивов, в первом случае больше почти на 30 Мбайт.
Теперь понятно, почему изначально одинаковые по размеру mp3 после архивации дают совершенно разные размеры архивов.

Думаю, всё уже ясно. Входим Винраром в релиз, делаем Ctrl+A и внизу слева видим суммарный размер вложенных mp3-файлов. Выходим из архива и видим размер самого архива. В случае большого отличия размера (10М и больше) с радостью понимаем, что скачали раздутый релиз, и его качество не соответствует заявленному.
Но, если мы имеем дело с плохо записанным аудио-диском, с которого грамотно снят лосслесс, и потом сжат до mp3-320, определить его "на глазок" нельзя, как показывают опыты двух Слав. Практика показывает, что даже лосслесс бывает отвратительного качества (по моим наблюдениям, из 10-ти дисков где-то 1-2 максимум).

Пример: Возьмём фирменный (не пиратский) диск "Кукурузы" и правильно, по науке, его рипнем (то есть программой EAC с точными настройками, а не каким-нибудь Аудиограббером) в mp3-320. Мы увидим ровный спектр, доходящий аж до 20,5 КГц.



При архивировании в обычном режиме мы получим вот такую картину (98% сжатия):



Теперь декодируем mp3-320 в mp3-160, а уже его - обратно в 320, то есть делаем настоящий грубый апконверт. В результате получаем вот такой вот сонарм (барьер на 16 Кгц, и дальше "пушок"):



При архивировании в обычном режиме мы получим уже такую картину (90% сжатия):



Архиватор показал, что мы имеем дело с наглым апконвертом.

Июнь 25, 2009, 12:33:16
Ответ #1

Оффлайн ANK52

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 241013

  • Сообщений: 618

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 0

  • Дата регистрации:
    30-11-2008


  • Дата последнего визита:
    Ноябрь 18, 2012, 20:43:36


Все про апконверт
« Ответ #1 : Июнь 25, 2009, 12:33:16 »
 Еще можно кликнуть правой кнопкой по архиву - Свойства - Архив (для WinRAR). Там дана вся информация: Общий размер, Размер в архиве и Степень сжатия.
Степень сжатия качественного MP3 не менее 97-98%. Если в информации указано меньшее значение, то ... качество не то.

Июнь 25, 2009, 17:12:03
Ответ #2

Оффлайн varmed

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 22273

  • Сообщений: 428

  • Сказал спасибо: 7
  • Получил спасибо: 4

  • Дата регистрации:
    01-09-2006


  • Дата последнего визита:
    Сентябрь 19, 2020, 21:43:07


Все про апконверт
« Ответ #2 : Июнь 25, 2009, 17:12:03 »
 Есть способ так раздуть,что никто не обнаружит.
Надо развернуть mp3 в wave,
восстановить частоты в Nero Wave-editor (например)
и снова сжать уже в 320.
 
Проверено.
После восстановления строчек из нулей уже не будет.
;)
Хотя я так не делаю... И никому не советую.
Потому что есть способ и это определить. Хе-хе.  

Июнь 25, 2009, 18:16:47
Ответ #3

Оффлайн yellow-raven

  • Пользователь


  • Пользователь №: 124092

  • Сообщений: 19 300

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 114

  • Дата регистрации:
    10-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Январь 17, 2015, 07:33:53


Все про апконверт
« Ответ #3 : Июнь 25, 2009, 18:16:47 »
Цитата: varmed+Jun 25 2009, 09:12 PM
(varmed @ Jun 25 2009, 09:12 PM)
Цитировать
Есть способ так раздуть,что никто не обнаружит.
Надо развернуть mp3 в wave,
восстановить частоты в Nero Wave-editor (например)
и снова сжать уже в 320.
 

Да, но какой смысл проделовать столько сложных процедур? Чтобы выложить раздутый релиз, обмануть людей, не получив при этом ни копейки, а только тихую радость от того, что нагадил ближнему?
Непросто всё.
Вадим, научи меня определять такие релизы.

Июнь 25, 2009, 18:56:52
Ответ #4

Оффлайн Pinnhate

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 122324

  • Сообщений: 70

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 2

  • Дата регистрации:
    04-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Октябрь 06, 2010, 22:06:56


Все про апконверт
« Ответ #4 : Июнь 25, 2009, 18:56:52 »
 Такие "восстановленные" релизы легко определяются по спектроанализатору.
У мр3, зажатой с оригинала, в области высоких частот кривая спада равномерно линейная, а у "восстановленных" практически всегда ступенчатая или волнообразная.

Июнь 25, 2009, 19:07:53
Ответ #5

Оффлайн yellow-raven

  • Пользователь


  • Пользователь №: 124092

  • Сообщений: 19 300

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 114

  • Дата регистрации:
    10-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Январь 17, 2015, 07:33:53


Все про апконверт
« Ответ #5 : Июнь 25, 2009, 19:07:53 »
Цитата: Pinnhate+Jun 25 2009, 10:56 PM
(Pinnhate @ Jun 25 2009, 10:56 PM)
Цитировать
У мр3, зажатой с оригинала, в области высоких частот кривая спада равномерно линейная, а у "восстановленных" практически всегда ступенчатая или волнообразная.
 

Понял, и не сомневаюсь, что так оно и есть, нельзя востановить плавно. На ум сразу приходит аналог - сильно уменьшить качественную картинку, сохранить, а потом сильно увеличить - и будут ступеньки.
Pinnhate, какой программой это лучше смотреть?

Июнь 25, 2009, 23:14:27
Ответ #6

Оффлайн Iskander

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 221

  • Сообщений: 432

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 0

  • Дата регистрации:
    21-11-2005


  • Дата последнего визита:
    Сентябрь 15, 2020, 23:46:06


Все про апконверт
« Ответ #6 : Июнь 25, 2009, 23:14:27 »
 Довольно подробно вопрос разбирался в этой теме:
http://www.shanson-plus.ru/forums/index.ph...topic=46571&hl=

Июнь 26, 2009, 04:37:16
Ответ #7

Оффлайн Pinnhate

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 122324

  • Сообщений: 70

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 2

  • Дата регистрации:
    04-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Октябрь 06, 2010, 22:06:56


Все про апконверт
« Ответ #7 : Июнь 26, 2009, 04:37:16 »
 
Цитировать
Цитировать
а потом сильно увеличить - и будут ступеньки

Если восстановить в несжатый формат, то все будет ровно и Тау Аналайзер или Аудиочекер скажут, что это 100% CDDA, а вот повторное сжатие в мр3 и вытащит правду "на свет божий".
А посмотреть можно любой прогой, в которой есть качественный спектроанализатор (у меня основная SoundForge).

Июнь 26, 2009, 05:53:44
Ответ #8

Оффлайн Pinnhate

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 122324

  • Сообщений: 70

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 2

  • Дата регистрации:
    04-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Октябрь 06, 2010, 22:06:56


Все про апконверт
« Ответ #8 : Июнь 26, 2009, 05:53:44 »
 Ради наглядности не поленился провести небольшой эксперимент на маленьких кусочках (которые можно взять   тут)
001.wav = оригинал
001.mp3 = оригинал пережатый в 320 joint
002.mp3 = оригинал пережатый в 192 joint
003.wav = восстановленный из 192 joint
003.mp3 = восстановленный пережат в 320 joint
А вот различия в частотке выше 16 кГц

А теперь вопросы:
1.Многие ли найдут различия в звучании 001 и 003?
2.Многих ли не устроит звучание 003?

Июнь 26, 2009, 09:02:18
Ответ #9

Оффлайн Muzikant

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 300984

  • Сообщений: 61

  • Сказал спасибо: 3
  • Получил спасибо: 1

  • Дата регистрации:
    19-03-2009


  • Дата последнего визита:
    Сентябрь 18, 2020, 15:13:07


Все про апконверт
« Ответ #9 : Июнь 26, 2009, 09:02:18 »
 Ну увидел, что тебя обманули, ну и что? Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. Сам люблю качество повыше, но раз нет, что поделаешь? Причем, чтоб обнаружить подводные камни, надо каждый раз качать архивы. Качаешь в одном месте, подвох, идешь в другое - тоже самое...Но скачал уже 2 диска. Может дешевле уже и диск купить? Ведь не везде И-нет дешевый. Конечно, все можно обнаружить, может, "меньше знаешь, крепче спишь?"  

Июнь 30, 2009, 19:52:34
Ответ #10

air70

  • Гость
Все про апконверт
« Ответ #10 : Июнь 30, 2009, 19:52:34 »
  " Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. " - А мне вот эта фраза понравилась !!!
  - Не поленитесь и скачайте эти две программки (что приводят примером постом выше Tau Analyzer и Audiochecker)
Прожки не очень громозкие и не очень сложные... и проверте ими свои лицензионные записи...    

Июнь 30, 2009, 20:06:17
Ответ #11

Оффлайн yellow-raven

  • Пользователь


  • Пользователь №: 124092

  • Сообщений: 19 300

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 114

  • Дата регистрации:
    10-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Январь 17, 2015, 07:33:53


Все про апконверт
« Ответ #11 : Июнь 30, 2009, 20:06:17 »
Цитата: air70+Jun 30 2009, 11:52 PM
(air70 @ Jun 30 2009, 11:52 PM)
Цитировать
" Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. " - А мне вот эта фраза понравилась !!!
 

Мне эта фраза не понравилась. Хорошо, если ты живёшь в Москве и имеешь хотя бы среднюю московскую зарплату. Езжай на горбушку и купи лицензию.
А если в Нижнем Вартовске, ближайший аудио-рынок у тебя в Москве, и зарплата в 3 тысячи рублей? А на работе траффик халявный и ты - меломан?
Главный смысл наших форумов - делиться тем, что у тебя есть с теми, кому это нужно. Качество ты не получишь, а прослушать любимую вещь - сможешь.

Июнь 30, 2009, 20:19:43
Ответ #12

air70

  • Гость
Все про апконверт
« Ответ #12 : Июнь 30, 2009, 20:19:43 »
  yellow-raven
Я не имел ввиду финансы... Я про то что и в лицензиях полно "пиратки"
Было дело что даже тэги не были удаленны...  

Июль 01, 2009, 18:39:39
Ответ #13

Оффлайн Coban

  • Команда

  • *****

  • Пользователь №: 185

  • Сообщений: 6 777

  • Сказал спасибо: 162
  • Получил спасибо: 134

  • Дата регистрации:
    19-11-2005


  • Дата последнего визита:
    Сентябрь 22, 2020, 19:52:41


  • Пол: Мужской

  • Ищу ранние лайвы Маши Распутиной, до 2000г.

Все про апконверт
« Ответ #13 : Июль 01, 2009, 18:39:39 »
 Давным давно когда компьютер у меня уже был, а интернета еще не было,
( класное начало для романа, а?)
купил я как-то в фирменном магазине mp3 лицензию Звездинского.
Какой бардак на нем был сказу я вам. Что там теги...
Очередность песен не совпадает с треклистом, некоторых не было, зато другие даже по три раза повторялись, про качество вообще молчу.
Так что это не панацея магазин. ;)  
Ищу ранние лайвы Маши Распутиной, до 2000г.
Никнейм Coban зарегистрирован!" border="0

Июль 03, 2009, 14:26:52
Ответ #14

Оффлайн homa

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 17787

  • Сообщений: 1 303

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 1

  • Дата регистрации:
    24-07-2006


  • Дата последнего визита:
    Май 11, 2010, 16:39:45


Все про апконверт
« Ответ #14 : Июль 03, 2009, 14:26:52 »
 До сих пор не вмешивался в подобные "научные дискуссии".
И не отвечал на подобные выкрики:
Цитировать
Цитировать
mp3 PRO - это обман. Он нагло обрезает верхние частоты при кодировании, а при воспроизведении сам их додумывает. Даже профессионал не сразу (не на любом фрагменте записи) это определит. Суррогатный формат для суррогатной музыки. При воспроизведении старыми кодеками просто и тупо режет верхи.


Это может быть просто от незнания теории кодирования звука или тупости.

Хорошо сказал Pit:
Цитировать
Цитировать
Jul 5 2008, 08:01 PM
Особенно
Цитировать
Цитировать

Хотя, не мне с моими оттоптанными по жизни ушами говорить эти умные вещи!

А частота дискретизации mp3 говорит не о качестве оцифровки, а о возможных потерях при сжатии файла по сравнению с несжатым результатом оцифровки (wav).
А качество несжатой оцифровки может быть отвратительным (знаю - тыкали меня носом в качество оцифровки кассет, всем за эти тычки благодарен - научили маленько!)
Все это мы каждый день видим на примере старых записей. Очень часто грамотная оцифровка с низкими битрейтом звучит лучше дрянной в 320. И альбомы в 320 идут в корзину, а 128 или 192 остаются на хардах.


Все ли  слышат эту разницу ?
Товарищ Собакин, тот, который с сумашедшинкой, выставил как-то (в 2006 году) Криса Кельми,
перкодированного из МП3 ПРО, аж в 320 кбит/c.
И что ж, кто нибудь услышал это злополученное шипение,
произошедшее при кодировке из МП3-ПРО в МП3 (320)

НЕТ
Слышались только хвалебные дифирамбы. А может качество  было просто до того места, что ниже колен, лишь бы было.
Так зачем об этом говорить ? О качестве.

Ну а почему же тогда некоторые люди стараются "отличиться", выставив заведомо говнистый битрейт ?
По моему пониманию из-за скромности, чтобы не быть "белой вороной".
Сложилось фальшивое мнение, будто бы 128 хуже чем 320.
И чтобы не показаться вислоухим, тупорылым ослом (хотя животное очень умное   ) и стряпають из собранного или найденного "релисы".
Или просто напросто нет КД и не хватает денег на их покупку,
что вполне нормально, на мой взгляд.
Вот и получаются ляпсусы ...

Существует много старых записей, за которыми многие гоняются,
где диапазон частот еле дотягивает до 4-5 Кгц.
Остальное шум.
И гам даже отсутствует.
И такое ну просто необходимо кодировать в 320 !?
Что же там будет слышно ? Ш-ш-ш-ш-шипение !
128 для таких записей вполне достаточно.

Повторюсь, но
для грамотной кодировки необходим подходящий кодек и программа,
умеющая использовать все его возможности.
Некоторые любят "Xing", "Fraunhofer" другие  "Lame"
третьи балдеют от "Ogg Vorbis".
Выбрать оптимальный вариант - уже труднее.
"Joint-Stereo или "Stereo". Что лучше ?  (Стерео)

Анализаторы
хороше ли это дело ?
Ну увидел ты, ну обманули тебя. Ну и что дальше ?

А жа-а-а-алка выбрасывать. Не найдёшь ведь больше нигде.
Да ладно, оставлю. чего уж там. На том и осталось.
Но некоторые выставляют откровенное ... .
Купив тот же мп3-диск, спешат поделится с форумчанами, где просто дрянь, собранная "горбушечниками", с интернета.
Два раза такой дряни по 650 мб безжалостно изничтожил. Жаль было потерянного времени.
Всё в моно, с дурацкими аплодисментами и к тому же откровенно-плохие оцифровки с пластинки.
Такого надо боятся и выдирать на корню !

Лучше и не скажешь:
Цитировать
Цитировать
Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай!


"Muzikant"

Дискуссия не нова и уже была не  на одном форуме.
Но интересно.


Сходите   сюда сходите на вебсауд.
Зайдите в интернет, там написано уже давно много интересного.

Успехов.

Июль 03, 2009, 16:02:17
Ответ #15

Оффлайн yellow-raven

  • Пользователь


  • Пользователь №: 124092

  • Сообщений: 19 300

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 114

  • Дата регистрации:
    10-01-2008


  • Дата последнего визита:
    Январь 17, 2015, 07:33:53


Все про апконверт
« Ответ #15 : Июль 03, 2009, 16:02:17 »
Цитата: homa+Jul 3 2009, 06:26 PM
(homa @ Jul 3 2009, 06:26 PM)
Цитировать
Так зачем об этом говорить ? О качестве.
 

Саша, вот зачем. Никто не говорит, что всё надо рипать обязательно в 320, это ерунда. Хочешь 128 - пожалуйста, тем более если разницы в звуке не слышно. Я, например, для личного пользования то, что часто слушаю, держу в 192, всё равно на моих колонках разницы не слышу.
Но!
Качество релиза должно соответствовать заявленному.
Заказал человек песню в лосслессе (скажем, аппаратуру хорошую купил), а была она у него в 128. Заказывает на сайте. А ему берут ту же песню, которая в 128 была, скачивают из того же места, где он и брал, делают из 128 APE и подсовывают. А он и рад - получил ожидаемое.
Слушать можно как угодно, обманывать - не надо.
Речь только об этом.

Июль 03, 2009, 16:10:38
Ответ #16

air70

  • Гость
Все про апконверт
« Ответ #16 : Июль 03, 2009, 16:10:38 »
 Дискуссия действительно но навая...

Ну одна из причин - Ну а почему же тогда некоторые люди стараются "отличиться", выставив заведомо говнистый битрейт ?
- известно, простое жульничество, связанное с заработком в инете !!!
Ну не возможно из худшего сделать лучшее... всего навсего увеличится размер (вес), естественно архивы что, Мы будем качать - будут весить больше... Нам затрата во времени, а тем кто залил - бонусы (поинты)

Давайте делать или нормально или лучше не делать или по принципу моей подписи    

Июль 03, 2009, 16:45:27
Ответ #17

Оффлайн homa

  • Пользователь

  • *

  • Пользователь №: 17787

  • Сообщений: 1 303

  • Сказал спасибо: 0
  • Получил спасибо: 1

  • Дата регистрации:
    24-07-2006


  • Дата последнего визита:
    Май 11, 2010, 16:39:45


Все про апконверт
« Ответ #17 : Июль 03, 2009, 16:45:27 »
 
Цитировать
Цитировать
Слушать можно как угодно, обманывать - не надо.


На мой взгляд обман происходит от тихого покрывательства самих форумчан.
Может быть и не понравилось. Может быть и стёр с диска.
Может быть и проматерился, в мыслях.
Но на форуме ни гу-гу.

Ну а если нет реакции, значитса нравитса. И такое пойдёт, всё съедят.
Думает рели сёр.
А скажи кто слово,
так ... может быть разобрались бы и отправили  того сёра подальше от форума.

Или как ?

Июль 03, 2009, 17:55:41
Ответ #18

Оффлайн GranatM

  • VIP

  • *****

  • Пользователь №: 25498

  • Сообщений: 1 369

  • Сказал спасибо: 8
  • Получил спасибо: 4

  • Дата регистрации:
    27-09-2006


  • Дата последнего визита:
    Сентябрь 22, 2020, 17:48:54


Все про апконверт
« Ответ #18 : Июль 03, 2009, 17:55:41 »
 homa, а как насчет модерирования ?

В отделе винила вы требуете от релизеров
представить пятаки

И вот однажды мною был скачан редкий альбом
моей любимой певицы...
Релиз прошел нормоконтроль модераторов:
все "пятаки" были на месте... Кроме одного
Альбом явно был составлен, как салат,
из  разных по происхождению записей
и не был нормализован по уровню даже для блезира...
Качество файлов, таки оцифрованных с винила,
было ужасным - как будто звук снимался на "Аккорде"...
Качество прочих файлов, длительность которых
точно соответствовало данным конверта
:) , было повыше, вот только к данной пластинке
они никакого отношения не имеют (пиратский CD ?)

Настоящую оцифровку я все-таки нашел, просеяв
базу данных "ностальгистов"
Но релизера был вынужден занести в свой "серый список"...


Июль 03, 2009, 18:04:17
Ответ #19

air70

  • Гость
Все про апконверт
« Ответ #19 : Июль 03, 2009, 18:04:17 »
 Ну не реально модеру, даже группе модеров за этим проследить... ну не качать же все подрят альбомы !!!
А на счет "серого списка" - так тут не только отдельные личности а целые сайты - которым я просто не доверяю... (собирается все и вся и всовывается на сайты) Конечный итог - МУСОР (не софт не работает не муза и тд.)